Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Сегодняшний наш гость – академик, ректор МГИМО Анатолий Торкунов. Но разговор с ним не только о науке и образовании. Анатолий Васильевич, начнем с того, как рано вы себя помните? Анатолий Торкунов: Я думаю, что помню, наверное, себя лет с пяти-шести. Какими-то кусочками, конечно, эпизодами такими: в детском саду, в летнем, где-то в деревне, куда нас отвозили. Не было тогда ни дачного участка, ни дачи, и нас с сестрой вместе с бабушками отвозили в деревню. Это замечательная деревня! Помню козу в этой деревне, топленое молоко, печку, ну и все, что с ней традиционно связано. Виктор Лошак: То есть вы себя помните в районе ЗИЛа, где вы жили и работали ваши родители? Анатолий Торкунов: В районе ЗИЛа, само собой, да. В районе ЗИЛа тоже жил, настоящее не только помню, я творил там, как и многие школьники того времени. И у нас же этот замечательный район очень живой, поскольку там – стадион «Торпедо», Дворец культуры ЗИЛа. Но когда я был маленьким, «Торпедо» был такой плохонький совсем стадион. Виктор Лошак: Зато команда была великая! Анатолий Торкунов: И вообще, при мне он начал строиться. До этого там, у Москвы-реки такая болотистая была такая местность, и мы сооружали плоты и по этой болотистой местности путешествовали. Иногда находили всякого рода, ну не трофеи, а что-то, оставшееся от военных складов, и все это собирали. Но все, слава богу, было не опасно. Родители как-то нам позволяли тогда совсем маленькими туда ходить. Виктор Лошак: А что вы сейчас чувствуете, когда бываете в районе ЗИЛа? Если бы бываете. Анатолий Торкунов: Я бываю, конечно, не могу сказать, что так часто. Но знаете, так иногда сердечко постукивает, потому что вспоминаешь здесь и первые такие относительно взрослые впечатления, здесь и встречи с друзьями, и первая любовь, и все-все, что бывает особенно когда ты уже в старших классах. Мне жена подарила на мой юбилей картину. Это дом, в котором я жил на улице Велозаводская, дом 3/2. И светится окошко моей комнаты, где я жил. Это было очень трогательно и неожиданно для меня. И картина эта висит, я на нее любуюсь. Виктор Лошак: Трогательно. Хотел вас спросить, давно уже, кстати, хотел спросить о вашем выборе в МГИМО, вот выбор – корееведение. Когда-то мне китаисты наши ровесники объяснили, что Франция, Соединенные Штаты, Англия доставались более-менее блатным студентам, детям чьим-то, а такие страны, как Китай, Корея доставались всем остальным. По этому принципу вы стали корееведом? Анатолий Торкунов: Ну, вообще, друзья правильно говорили. Потому что у нас выбора не было. Нам объявили это, по-моему, 29 или 30 августа, когда мы пришли после стройотряда. После поступления мы работали в стройотряде в Останкино, рыли там какие-то канавы для труб. А 30-го пришли, по-моему, на собрание первое и нам начальник курса со сцены зачитал: у кого какой язык. Когда зачитали английский, французский – фамилию Толкунов, меня начали все поздравлять. Но выяснилось, что это мой друг Андрей Толкунов; у него были такие языки. А вот когда подошло время корейского, там прозвучала моя фамилия. Виктор Лошак: А когда объявляют язык, становится понятно, что это и будет специализация студента? Анатолий Торкунов: Да, конечно. Студенты некоторые начинают ставить вопросы относительно того, что хотели бы учить другой язык. Но, в общем-то, тогда было довольно жестко, поскольку мы все тогда были так называемые бюджетные студенты: поступили – учите тот язык, который нужен в это время государству, службе внешнеполитической. Поэтому мало кому поменяли языки даже из тех, кто, так сказать, жестко пытался бороться за получение западных языков. Но иногда и восточных: кто-то хотел поменять, условно говоря, арабский на японский, но не получилось. Виктор Лошак: Северная Корея была вашей первой дипломатической командировкой. Говорят, и недавно мы даже говорили с бывшим министром иностранных дел Ивановым о том, что дипломат не может работать в стране, если он эту страну не хочет понять, а еще лучше, если бы он ее любил. Скажите, пожалуйста, вот вы по прошествии времени любите Северную Корею? Или Южную Корею? Или вообще Корею? Анатолий Торкунов: Дело в том, что я люблю Корею вообще. Потому что, конечно, это очень интересная цивилизация. Это совершенно особая страна, через которую многие элементы современной японской цивилизации пришли из Китая, но через Корею. Корея их переварила эти элементы, и потом они появились в Японии. Корея интересна и своей историей, традициями, древностью, конечно. И вообще корейский народ исключительно самобытный, способный. Мне не раз приходилось слышать от иностранных моих приятелей товарищей, которые Кореей занимаются (и не так даже, как профессионалы-корееведы, а техникой занимаются), что корейцы очень быстро осваивают современную технику и современные методы исследования. Это, действительно, так. Как-то вот я летел в самолете из Пекина с голландским специалистом, который до этого проработал в Северной Корее и стал расспрашивать, какие у него впечатления. Он говорит: «Самое большое впечатление – это сами молодые корейцы. Потому что то, что они практически вроде бы и не знали, к чему у них не было доступа, они освоили моментально». Ну, видимо, речь шла о каких-то технических новшествах, которые в рамках тогдашнего сотрудничества. Это было давно, в начале 1990 годов. И я не раз убеждался, что это действительно так и по своим южнокорейским коллегам. Виктор Лошак: А когда вы 50 лет назад попали в командировку в Северную Корею, что вас больше всего поразило? Анатолий Торкунов: Знаете, она ведь и сейчас страна закрытая, и тогда она была закрыта. Поэтому общения с собственно корейцами было немного и только официальное главным образом. Ну тогда-то поразило, конечно, жесткая такая военная дисциплина, которая была видна на улицах: отряды пионеров, шагающих с барабаном, и отряды строителей и рабочих, которые, как правило шагали в колоннах. Ну и, конечно, такая жесткость во всем проявлялась. Но, кстати говоря, в некоторых вопросах здорово проявлялась, потому что чистота в городе была необыкновенная и непривычная для глаза. И для нас, и для наших коллег из восточноевропейских стран, которые там были представлены, было всего несколько мест, которые мы могли посещать, в в выходные дни в частности – три ресторана только для европейцев. Ну, потом возник уже дипломатический клуб, и я помню, что инициатором этого было чехословацкое посольство – тогда это была единая страна. Но в принципе поразила, конечно, красота необыкновенная! Кымгансан – это горы на юге Северной Кореи, это что-то вообще неописуемое с точки зрения разноцветья (осенью мы были) каких-то таинственных совершенно сочетаний цветов и скал, водопадиков таких небольших. То есть Корея по-настоящему страна утренней свежести и удивительной красоты! Виктор Лошак: Давайте вернемся к МГИМО. У вас было такое великое поколение однокурсников, близких по курсу: Лавров вместе с вами учился, близко с вами учились Алиев – будущий президент Азербайджана, Токаев – будущий президент Казахстана. Какими они были студентами вы помните? Анатолий Торкунов: Что касается Лаврова, то он прекрасным был студентом и одним из самых больших активистов: он был культоргом университета, ну, тогда института. Виктор Лошак: Вообще яркий человек! Анатолий Торкунов: Он был ярким человеком, прекрасно на гитаре играл. Поэтому мы все были вовлечены в агитбригады, мы ездили в стройотряды. Мы ездили по Подмосковью с концертами, объехали практически все Подмосковье, где и пели, и плясали, играли сцены из спектаклей. А что касается наших друзей Алиева и Токаева, то они чуть позже окончили университет. Токаев ближе к нам был по выпуску, Алиев попозже, но я должен сказать, что я их хорошо помню обоих со студенческой поры. Виктор Лошак: Вот возвращаясь к западным языкам, потом у вас следующая командировка была в Соединенные Штаты. Это некая такая, как мне кажется, вершина для дипломата – Соединенные Штаты. Это было то, о чем вы мечтали, когда поступали в МГИМО – работа дипломата в Соединенных Штатах? Или вы уже были разочарованы? Анатолий Торкунов: Нет, разочарования никакого не было. Но к моменту, когда я поехал, я был уже достаточно зрелым взрослым человеком. Более того, проректором института, поэтому мне было безумно интересно, конечно, там поработать. До этого я оформился практически уже окончательно в Секретариат Организации Объединенных Наций работать. Но мне предложило руководство остаться проректором поработать, и поэтому мой выезд отложился еще на четыре года. Но в Вашингтоне было, конечно, интересно. И там было интересно работать с коллегами замечательными, совершенно потрясающими. Это, конечно, дипломаты самого высокого уровня. Ну и Анатолий Федорович Добрынин, я считаю его самым выдающимся дипломатом советским XX века, он, конечно, учитель очень мощный был. Потому что он правил документы, которые готовились в Москву, он давал указания, он давал советы. И несмотря на то, что он уже тогда был великаном для всех нас, особенно для относительно молодых дипломатов, он умел найти общий язык со всеми. И я ему за это всю жизнь благодарен и вспоминаю его с огромным удовольствием. Виктор Лошак: Анатолий Васильевич, вы руководите огромным коллективом. Я когда увидел эту цифру: девять тысяч студентов и полторы тысячи преподавателей, ну, всех, кто работает в институте. Насколько на вас этот столб давит? Вот это количество людей, которые от вас зависят? Анатолий Торкунов: Знаете, давит не этот столб, а давит количество встреч, бесед и необходимости решения многих вопросов в течение дня. Вот это вот, действительно, непросто. Потому что надо так распределить свое рабочее время, чтобы все это успеть. А так вообще работать в коллективе особенно молодежном, со студентами – это очень интересно! Виктор Лошак: Вот я хотел вас спросить, я ведь преподавал какое-то время в МГИМО, и могу совершенно объективно сказать, что вы тот тип ректора, который является любимцем студентов. Ну, как-то так, видимо, ваш человеческий темперамент, вы знаете, как с ними разговаривать. Когда вы выступаете перед коллективом, а вы часто выступаете перед студентами, вы готовитесь к этому или это в вас все уже естественно? Анатолий Торкунов: Пожалуй, сегодня уже нет необходимости в том, чтобы готовиться. Дело в том, что я встречаюсь не только с большими группами студентов, я довольно часто вижусь со студсоюзом нашим, с различными объединениями, поэтому у меня коммуникация постоянная с ребятами. И если я выступаю уже перед большим коллективом, т.е. я представляю проблему, которая волнует этот коллектив. Но все равно надо, конечно, для себя надо готовиться. Потому что это всегда известный вызов, когда ты встречаешься с молодыми. И ты должен быть им интересен, иначе... Виктор Лошак: Вас это заводит? Анатолий Торкунов: Заводит, да. Несомненно, заводит. Виктор Лошак: В одном интервью вы сказали, что вы человек сентиментальный. В каких ситуациях это проявляется? Анатолий Торкунов: Мне кажется, что вообще сентиментальность – это хорошее качество. Виктор Лошак: Мне тоже так кажется. Анатолий Торкунов: Потому что я очень сочувствующий человек и всяким бедам сочувствующий. И думающий, чем и как я могу помочь, если в этом есть необходимость. Ну, а сентиментальность, я, положим, реагирую остро на всякие трагические истории, которые там в кино или в театре. Я помню, что когда мы вместе с мамой ходили в театр, особенно когда шли пьесы посвященные войне, послевоенным проблемам, она плакала в театре. И трудно было ее сдержать. И я все время говорил: «Ну мама, не надо так. Мы же в театре, ну зачем?» Так что, наверное, что-то от родителей передалось мне, генно. Виктор Лошак: Еще перед тем как мы сели за стол, я уже говорил вам, что даже не ожидал, что у человека может быть такое количество общественных нагрузок, которые существуют у вас. Не могу и не хочу все это перечислять, лишь о некоторых только я хотел бы с вами поговорить. Но прежде, вспоминая, что вы, где-то упоминая о своих принципах, вы говорите, что один из ваших принципов – не вводить людей в заблуждение. Это бесконечно важный принцип вообще для преподавателя. И вы долгое время были председателем Совета директоров «Первого канала». Хочу спросить у вас: а вот тем, что телевидение показывает такое количество советских фильмов, оно не вводит в заблуждение аудиторию? В заблуждение о том, чем был Советский Союз? Как люди жили там? Анатолий Торкунов: Ну, фильмы ведь разные, даже фильмы, которые революционным событиям посвящены. Они дают такое неоднозначное представление об этих события. Например, фильм «Служили два товарища», который вы помните, наверное, хорошо, он шел широко на экранах. Но совершенно другую революцию там показали события того времени. Равно как и фильмы особенно уже 1960-1970 годов о межвоенном периоде, после военном периоде. Я бы сказал, что однозначной картины не было, может быть, только какой-то период там вот с конца 1930 до середины 1950 годов, а потом, в общем, достаточно адекватно наша жизнь была отображена. И с ее проблемами, и с радостями, конечно, и с теми проблемами, которые тогда уже существовали. Вот вы хорошо знаете, с каким удовольствием мы пересматриваем комедии советского времени, особенно Гайдая или Рязанова. А в общем, жизнь-то вроде изменилась совсем, а фильмы-то эти смешные не только для нас, но и для наших внуков. Значит, в них что-то было все-таки, видимо, талантом режиссеров, сценаристов заложено такое общечеловеческое, которое вечно и не связано с... Виктор Лошак: Я как раз спрашиваю об идеализации того времени. Сейчас очень большой спрос на то время. Не связан ли этот спрос с тем, что идеализировано это время? Анатолий Торкунов: Мне кажется, спрос не с этим связан. Просто это время многими рассматривается, как время такой стабильности. Особенно сейчас, когда и пандемия, и техногенные катастрофы, и всякие климатические изменения, неизвестно к чему они и как они приведут. Мы же каждый день слышим и видим, и знаем об этом. И поэтому те времена, когда мы, может быть, просто о многом вообще не знали, поскольку информации доступной на этот счет не было: не было интернета, а по телевизору это не показывали. Нам кажется, что тогда была стабильность, был покой, порядок. А по сравнению с нынешними временами, конечно, то время кажется чуть ли не идеальным. Но это, может быть, к известной идеализации и ведет, но думаю, что все-таки настолько много объективной информации об этом времени существует, к которой можно обратиться при желании, что никто не обманется. Хотя какая-то часть, наверное, и обманется. Виктор Лошак: Вот есть ваша заслуга, которая, по-моему, недооценена. Вы руководили группой по сложным вопросам с Польшей. Немногие помнят, что уже произошло очень серьезное охлаждение с этой страной, а эта группа продолжала работать и продолжала какие-то спорные вопросы снимать. Почему она закончила работу, эта группа? Анатолий Торкунов: Дело в том, что многие форматы в связи с охлаждением наших отношений, мягко выражаясь, были закрыты. Это не только наша группа, но и межрегиональное сотрудничество, и многие другие треки, по которым шли диалоги с поляками, форум российско-польский, который наш с вами друг возглавлял, Леонид Драчевский и другие. Я не знаю, будет ли она возобновлена. Должен прямо доложить, что мы по итогам нашей многолетней работы выпустили уже толстенный том параллельной истории, где очень многие наши вопросы тяжелые были освящены и польской, и российской стороной. Не могу сказать, что за это время появилась какая-то новая информация, скрывающая неизвестные страницы. Виктор Лошак: То есть вы показали, что о самых болезненных вопросах можно говорить. Анатолий Торкунов: Не только говорить, но и обсуждать, выпускать совместные работы, где, конечно же, нет полного совпадения оценок, позиций, точек зрения. Но есть ясность, как это видит польская сторона, как это видит российская сторона. Причем даже и в этом смысле расхождение в точке зрения и российских специалистов, и польских тоже были. И все это отражено, вся совокупность, т.е. это такой 3D в этой работе. Не случайно она была переведена и на английский язык, и издана университетом Питтсбурга, и хорошо цитировалась. Виктор Лошак: Вы разбили одну из аксиом, что якобы с поляками невозможно говорить об истории. Можно говорить. Просто, как говорить. Анатолий Торкунов: Когда говорят специалисты, и говорят с желанием о чем-то договориться. Не значит, что вдруг изменилась, так сказать, оценка каких-то событий, например, связанных с польско-советской войной коренным образом. Но появились новые эпизоды, которые описаны в этой войне, в частности, трагическая судьба военнопленных, которые оказались в Польше. Уже в подробностях на этот счет появилась информация. И многие другие нюансы наших межвоенных отношений. И мне кажется, что это было интересно и нашим польским коллегам, и российским не только специалистам, но и тем, кто интересуется историей вообще. Виктор Лошак: Еще об одной вашей очень большой работе и, как мне кажется, бесконечно ответственной. Вы возглавляете редколлегию (правильно ли я называют этот орган), которая выпускает новую линейку или выпустила уже новую линейку учебников истории. Вот вы нам можете рассказать, что самое спорное, самое острое было, когда вы обсуждали подходы к этому новому учебнику? Вокруг чего велась дискуссия? Что это? Иван Грозный, Сталин, что? Анатолий Торкунов: Главные, конечно, дискуссии шли о межвоенном периоде, предвоенном периоде. Виктор Лошак: Предвоенном периоде? Анатолий Торкунов: Да. Больше о предвоенном, хотя и межвоенном, в части, касающейся репрессий, размаха, оправданности или неоправданности. Но даже так вопрос не стоял, оправданности. Репрессии нельзя оправдывать. Но о размахе, об объяснении, главное, причин такого рода массовых репрессий. Такого рода споры, конечно, они и сейчас ведутся очень активно в нашем обществе, но и тогда у историков у некоторых были разные позиции. Но в конечном итоге пришли, мне кажется, к какому-то знаменателю. И все это отражено. Виктор Лошак: Понятно. А вот, например, какие именно упоминать, какие не упоминать? Где границы этого списка? Это тоже в дискуссии рождалось? Анатолий Торкунов: Да. Это рождалось в дискуссиях. И здесь как раз было, мне кажется, немало дискуссий, поскольку некоторые фамилии, конечно, вызывали понятную аллергию у участников дискуссии. Но, в конечном итоге, тоже и здесь нашли какой-то разумный баланс. Виктор Лошак: Вы вообще человек компромисса. Я знаю с определенной точностью одну вашу слабость – это внуки Ваня и Вася. Скажите, вот вы для себя, как педагог, как ректор, поняли что-то о воспитании новое через воспитание внуков? Анатолий Торкунов: Да. Я понял, что ничего не знаю о том, как надо воспитывать внуков. Тем более, что, когда мы воспитывал дочь, мы были еще так молоды, посвящали этому не так много времени, как, видимо, хотелось и нужно было. Просто из-за того, что мы молоды, заняты, мы работаем, мы делаем карьеру и т.д. С внуками уже карьеру делать не надо, поэтому есть и время, и желание, но надо, чтобы у внуков было время на нас! Вот ведь в чем проблема! Виктор Лошак: Вот как они заняты сейчас. Анатолий Торкунов: В том-то и дело. Они в течении недели вообще заняты стопроцентно. А на уик-энде у них же тоже мероприятия: дни рождения, какие-то встречи. И поэтому, когда они были поменьше и мы имели возможность забрать их к себе и два дня полноценно провести с ними, то теперь это проблема: «Я иду на день рожденья. Я иду на встречу с друзьями». У них программа целая. Так что встреча с внуками – это огромная, конечно, радость. Виктор Лошак: Анатолий Васильевич, несколько такой философский вопрос: а вот вы для себя формулируете или иногда формулируете свои собственные границы возможного и недопустимого? На что вы пойдете, а на что никогда не пойдете? Анатолий Торкунов: Мне кажется, что все это очень ситуативно, наверно. Во-первых, у меня есть один принцип, которого я придерживаюсь 100% – это не завидовать. Никому и никогда не завидовать. И радоваться успехам своих друзей, близких. Вот искренне радоваться. И это действительно у меня с времен студенческих. Поскольку уже тогда я видел и имущественное, и социальное расслоение, но я, наоборот, очень рад за друзей, у которых были гораздо большие возможности, чем у меня. И они, многие из них этими возможностями с удовольствием делились, с точки зрения походов каких-то, билетов в театр, которые трудно тогда было достать. И вот это у меня сохранилось до сих пор, и это, кстати говоря, огромное облегчение для человека, когда ты никому не завидуешь. Виктор Лошак: Несколько коротких вопросов. Скажите, вы дома делитесь проблемами, которые у вас возникают на работе? Анатолий Торкунов: Очень редко. Иногда делюсь, но вообще очень редко. Я думаю, что все-таки дома надо заниматься домом, семьей, какими-то общими интересами, связанными со свободным временем, семейными заботами. Виктор Лошак: Вы об одном правиле жизни уже сказали. Есть у вас еще какие-то правила жизни, кроме правила не завидовать? Анатолий Торкунов: Вы знаете, мне кажется, что очень важно сохранять друзей. И сохранять память о тех, которых уже нет, к сожалению. Но и сохранять друзей, которые есть сегодня. Прощать им слабости, прощать ошибки, которые у всех у нас бывают. Потому что вот эта солидарность дружеская, она, в конечном итоге и дает нам силы внутренние переживать те проблемы, которые, конечно, есть у каждого человека в разных сферах. Это очень важно. Ну и, наконец, я должен сказать, что для меня очень важна семья. Это, конечно, один из приоритетов. Поэтому мы сейчас с удовольствием и отдыхаем вместе всей семьей, с внуками, с дочерью, с зятем проводим время. Хотелось бы, конечно, может быть, побольше проводить время вместе. Но все люди занятые, все люди трудятся. Я имею в виду молодежь. Виктор Лошак: Конечно, включая внуков! Анатолий Торкунов: Потому что мы-то, конечно, уже меньше заняты уже. Виктор Лошак: Анатолий Васильевич, спасибо вам большое за разговор! Вот как интересно, мы давно и довольно близко знакомы, но таких каких-то разговоров о вечном, видимо, в дружбе не хватает. Всегда какая-то уходит на поверхностность. Спасибо за этот разговор! Мне было очень интересно! Анатолий Торкунов: Спасибо! Спасибо.